本期主持： 尹燕德 上海市律協規劃規則委員會主任、上海融孚律師事務所合伙人
朱林海 上海市錦天城律師事務所合伙人
丁偉曉 上海歐申律師事務所主任
嘉 賓： 楊昌麟 上海市公證協會副會長
朱旭東 易居社區CEO
倪受彬 上海對外經貿大學法學院教授
范建年 法國基德所上海代表處合伙人
俞衛鋒 全國律協信息網絡高新技術專委會副主任、上海市通力律師事務所主任
鐘建文 原和訊網副總經理
潘躍新 巨匠律師學院理事長
黃 穎 法海網副總裁
俞建權 果粒網CEO
丁紹寬 華東政法大學律師學院博士、常務副院長
楊偉東 上海泰瑞洋律師事務所主任
龔樂凡 北京市中倫律師事務所上海分所合伙人
文字整理： 邵 康
前言
尹燕德：2014年受到舍恩伯格《大數據時代》一書的影響，各行業均意識到移動互聯網的挑戰和機遇。挑戰是互聯網的未來，大家能否跟得上？跟上就能應對，跟不上則敗。機遇是上海律師業若找到互聯網語境下的突圍方式，將迎來新一輪的高速發展期。好在舍恩伯格在大學就讀的第一專業是法學，也許有著相同的思維方式可尋。年初時盛雷鳴會長希望市律協規劃委對行業在線互聯網進行調研，我們工作的入口端是上海律師目前與互聯網的關系：上海律師事務所有1300余家，擁有線上網站的事務所大概占65%左右，其中有17%能及時更新網頁，28%是五年以上不更新的。網頁的內容以新聞展示為主占70%，業務報道的占30%。一般提供互動服務的資訊在100%，服務內容檢索不超過7%。目前，在線法律服務有六種模式：律所資訊類（含微信公眾號）、門戶平臺類、數據類、搜索引擎專業法律文檔服務商（服務類）、APP法律咨詢軟件（產品類），這部分產品剛形成，技術含量有限，律師的推送服務，尤其給用戶的體驗遠沒到相當的區間，最后是社交類等。在線的功能屬性不外乎宣傳展示、資料后臺、服天召開的廣州網律大會上的數據值得回味，2013年下半年網絡法律需求當事人已達8000多萬，其中約50%的當事人不是在專業法律網站上形成的，而是在百度為主的第三方問答平臺上形成的。從中不難發現2020年《上海律師規劃》中400億元的增長點就在移動互聯網法律服務上。接下來我們就把時間交給易居社區的朱總。
朱旭東：法律這個領域跟我們互聯網有什么關系？互聯網是未來，如果不去擁抱它，你的未來一定會被拋棄。
企業對電子商務或者是互聯網的看法分為看不見，看不起，看不懂，看不到這四個階段。整個互聯網里面，最先消亡的產品一定是很容易被數據化、標準化的東西。法律服務受影響較晚，它有一段時間給你去思考，給你去改變，但是互聯網顛覆這個行業的趨勢你是改變不了的，如果你的律所還在做流程化的事情的話，就完蛋了。當然如果你是做高端律師服務，或者是做過渡依賴于個人業務的話，你的未來可能相對好過一點，但是趨勢是一樣，只不過是時間早晚的問題。
移動互聯網有一個很核心的盈利模式，即有一個定律叫“羊毛出在豬身上”。法律服務我認為將來全部是免費的，不用賺錢，錢賺在那頭豬身上，那頭豬是什么，現在還不知道。所以“羊毛出在羊身上”的平臺最終會輸給“羊毛向出在豬身上”的平臺，所以我們這樣的平臺能夠跟法律服務平臺結合的話，我們愿意一起來推進法律服務的建設。
楊昌麟：我在思考一個問題：互聯網和公證之間的關系。互聯網會不會把公證給顛覆掉，在互聯網發展的時代，千萬不能迷失公證的本質，這就是法律。在互聯網的發展時代，辦理公證的形式、程序、工具的運行方面要進行轉型，互聯網信息具有易被篡改刪除的特性，公證由于對于電子證據的證明力和公證文書有免于質證的證明力，已成為互聯網信息固定的不二選擇。上海市公證行業協會在這方面做了有力的探索，如公證證據寶的電子證據取證與保全平臺能夠實現及時辦理網上電子數據保全，大大降低了風險。互聯網給公證在效益、途徑方面提供了便利，但不能取代程序，我們開通的房地產信息的查詢系統和婚姻狀況的查詢系統，為各會員單位辦理公證提供了后勤保障。在互聯網時代下提供高效專業的法律服務，是公證人義不容辭的責任！
尹燕德：我們楊會長是看得起互聯網、看得懂互聯網的，我們下面請更看得起、看得懂互聯網的法國基德所上海代表處合伙人范建年來跟我們分享交流。
范建年：我覺得法律服務行業本身，它的核心還是基于律師和客戶之間的信任。律師到目前為止，或者在我們看得到的將來，仍然是法律服務的主要提供方，不管是早期的互聯網還是現在的互聯網，只是改進我們法律服務的質量、提高其效率和增加其穩定性的一種工具，體現在：第一，法律的數據庫；第二，律所或者相關的管理軟件的應用；第三，是對于標準化的努力；第四，就是在線的法律服務。要不要擁抱互聯網，我覺得這個問題是一個偽命題，作為一個行業來講都應該擁抱最新的行業趨勢，我不認為互聯網現在具有顛覆法律服務行業的能力，法律服務最終的內容由律師來提供是不會改變的。中國的律師業最近20年應該是一個爆發式的發展，就像我們現在律師行業跟20年前相比，發生了翻天覆地的變化，我覺得它還有很多的路要走，有很多地方可以提升，包括我們行業自身的提升，包括怎么樣來提升法律服務本身在行業的認可度。
倪受彬：我把我們作為學者的思考跟大家做一個分享。今天我的基本觀點是：互聯網永遠只是技術，它不可能取代法律服務業的本質。互聯網對律師業的改進在于：第一，獲取信息非常便捷，律師可以通過網絡平臺分享；第二，律師挖掘和規劃業務所依據的數據更加完整；第三，需要關注的是客戶自身法律意識的提高，也是互聯網時代法律服務業面臨的現實問題；第四，法律服務的透明度提高。互聯網最大的功能是使得法律服務業，無論是法律提供方和法律需求方，法律本身包括法律文本具有公共性，包括我們說的各種法規，也包括你的裁決書，其本身就具有公共屬性。法律資源的檢索，由于利用了數據庫的提供商從而加劇了法律的公開化，其是基于演化有經驗的律所的核心知識儲備。大律所對文本的提供、對案子技巧的培訓，是基于演化。法律服務有待于市場的細化與知識專精化，高端客戶的獲得和高端法律的優質提供必須基于知識的精細化。法律是構建信任的工具，而互聯網暫時無法取代它。
（一）法律服務的互聯網思維
朱林海：應該說互聯網思維是當下非常熱門也很時髦的話題，尤其是阿里巴巴的上市帶來了互聯網思維的思潮。在我判斷律師原來基本上是沒有互聯網思維的，互聯網思維跟律師之間好像沒有交集，但是夢想總會泛濫開來，大家都希望有一天能夠實現，所以律師都很熱衷于探討互聯網思維。作為主持人我希望他們之間能夠碰撞，展現出不同的立場，展現出不同的思維方式。到底互聯網是朋友多，還是要來顛覆我們的對手更多一點？
俞衛鋒：我先亮一下觀點：任何一個行業都不可能被互聯網所顛覆，但是互聯網所帶來的思路、技術和方法會對這個行業帶來革命性的機會。互聯網或者說移動技術它帶來的是什么呢？據我個人觀察有兩點：第一減少了搜索成本，第二解決了信息不對稱。這兩點歸根到底核心就是要降低成本。互聯網能夠節省病人排隊掛號的時間，但不能夠替代醫生的診斷，也正基于這一點，我覺得互聯網是不能顛覆我們這個行業，也不能取代法律服務業的。法律服務的核心和本質是什么？如果把它作為商業行為，我們可以看到法律服務是順應需求提供服務、解決問題的，但是你不可能依靠標準化的東西來完成我們現在的法律服務。另外，再來談談互聯網給我們法律服務業帶來的機遇。互聯網或者移動技術能夠給我們帶來什么呢？它能夠讓知識管理更加系統、更加便利，可以減少我們提供服務的成本，核心是能夠提高我們服務的效率。
鐘建文：我也認為互聯網只是一個技術的手段，希望傳統行業要有去擁抱互聯網的思維，因為只有有了思維模式的改變，才會帶來行動模式的改變。大家都在談互聯網思維，我覺得互聯網思維可以有那么幾個關鍵詞，比如去中心化、無邊界、極致。所謂極致就是客戶體驗要非常的簡潔，直達中心不拐彎，包括它的快速迭代、大數據、平臺化等等。什么叫“顛覆”?大家對顛覆這詞怎么理解，是不是連律師行業提供法律服務的本質，包括它的專業性、嚴謹性都得顛覆掉？我覺得互聯網絕對會沖擊到律師行業的、絕對會顛覆，并可能以大家想象不到的一個模式橫空出現，然后把大家很多的思維習慣，甚至包括市場的結構都顛覆掉了。
楊偉東：互聯網改變的不僅僅是我們的法律服務業，也包括律師事務所和律師在網上做的網頁推廣業務，如法律顧問網、法海網、律師網、大律師網等，移動互聯網在ihone4出來以后有了更大的發展。移動互聯和傳統互聯有很大的區別，傳播方式原來是靠搜索，現在是靠傳染；另外一個就是服務提供的方式也不一樣，以前我們提供一個網頁、提供一個內容讓別人去檢索，現在可能要來陪伴。客戶的受眾原來是開放的，今后可能是一個固定的群體，而且提供的服務也收不了費，完全是為了吸引粉絲。移動互聯的核心可能就是粉絲經濟，一個是關注，第二個是參與，這就是一個互聯網思維。如果我來預測未來，移動互聯有可能會根本改變我們的法律業務，對我們開律師事務所的可能是一個災難。
黃 穎：非常高興有機會參加這個論壇。我今年轉身投入到了互聯網的懷抱，那么互聯網到底只是一個工具，還是會顛覆法律服務？現在法律服務市場有一個非常高速增長的趨勢，一個很大的增長點是來自于小微企業的。小微企業的法律服務有一些特點：首先，服務是比較碎片化的；其次，小微企業和家庭個人法律市場不被重視，大量潛在的法律服務需求未被滿足；第三，小微企業和家庭個人找律師的觀念比較弱，而且也不知道去哪里找律師。在線撮合平臺作為一個非律師事務所，能夠給客戶提供網上撮合，暨傳說中的O2O的模式。我們希望能夠給非訴訟的律師提供案件的管理，包括各方面從頭到尾的合作，我們也希望給訴訟律師提供一個非常便利的移動方式。
朱林海：俞衛鋒和黃總的觀點接近于互補論和幫手論，互聯網思維能夠幫助律師完成一些標準化的業務，更多地是起幫手的作用。鐘老師和楊老師覺得律師行業也不是能夠獨善其身的，因為互聯網沖擊了這么多行業，而在被沖擊之前這些行業都覺得自己有特殊性，但是這些行業都沒能守住，何談律師一定能夠守得住？
俞衛鋒：整個法律服務市場的構成是一個金字塔形的，在最底下的叫作法律產品，最上面叫作法律增值服務，區別在于：首先法律產品相對來說可以被標準化；其次客戶對價格是非常敏感的；再之客戶對服務提供者是沒有特別強的偏好的，也就是說客戶的忠誠度不高。但是在金字塔的頂部，一些創新性的、前沿的項目，始終是在法律服務業的頂端，不會被產品化。金融行業的過去不知道會不會是法律服務業的將來，但是有一點是肯定的，法律服務的核心還在于法律本身的精神。提供法律服務是科學和藝術的結合，不會被輕易地格式化。一個律所幾百年積累下來的技巧是不可能輕易被替代掉的，這也是法律服務業熠熠生輝的地方。
鐘建文：互聯網是如何“入侵”法律服務的呢？大家可以想象一下自己各自處于的傳統行業具不具備這些特征：第一，有沒有信息不對稱的問題，如果有互聯網就會“入侵”進來；第二，有暴利的事情也會“入侵”進來，因為互聯網是提倡免費的。在高端領域，在高凈值的客群里面，需要接受律師行業服務的時候，很有可能是不需要自己付費的，而是由一個金融機構來幫自己買單。因為在互聯網行業，這種可能性是存在的，所以如果一旦連接到服務、連接到人的話，只要這個平臺邏輯成立的話，我覺得是有可能的；第三，在你提供的服務鏈路上，但凡有客戶覺得不爽的地方，一定會有人介入來解決它的問題。馬云發明了支付寶，他解決了中國人誠信缺失的問題，解決了你最麻煩的，有可能被人欺騙的一個環節，所以他成功了。
楊偉東：那么法律服務業的路在何方呢？我認為法律服務業如果分包的話，對我們律師來講是一個災難性的事件。我作為一個律師并不是說我會屈服于互聯網，而是我們要走出律師服務業，不從法海網分包，要走出另外一條路。
俞衛鋒：美國有一篇文章，說到律師事務所變遷的五個階段，到第三個階段大部分的律師事務所消亡，到第五個階段會有一些頂尖的律師事務所出現。假設有紅海或者藍海，就是在互聯網法律服務這個紅海之外有一個更高端的法律服務業的藍海。
朱林海：剛才大家都提到關于法海網的話題，黃總是不是已經做好了準備把楊律師、俞律師都變成了加工商，你們怎么準備來做這件事情？
黃 穎：我們法海網，或者我們所有的同行也好，都沒有想要去占有所有的市場，只是開發、細分這個市場中一部分還沒有被開發的市場，讓一些優秀的律師給更廣泛的人提供標準化的服務。
朱林海：以后會出現諸如“嘀嘀打車”這樣的模式還是“富士康蘋果”的模式，或者會有其他的模式出現？另外，以后的這種模式會對律所，尤其是新的加入這個行業的朋友們累積經驗有什么影響？
鐘建文：我覺得可能不會是富士康的模式。律師行業是一個非常專業的領域，是一個相當有含金量的從業群體，所以應該不會真的到那樣的一個模式，而是一些移動互聯，或者互聯網的模式，從人到服務到產品的結合，包括解決方案提供的整合等等，會往那個方向去走。
楊偉東：年輕的律師未來的業務會不會越來越難？我自己認為現在是年輕律師最好的年代，老的律師不跟進學習就有可能會被淘汰。由于現代科技的變化和互聯網的崛起，可能讓我們老一代的律師不一定能夠跟得上發展。
黃 穎：我覺得對新律師來說，可能以后的行業細分，對專業性的要求更高，如果是小微企業可能會對這個行業進行更加的細化，你要花比較多的時間去進行法律的研究或者案例的學習。
（二）法律產業如何擁抱互聯網
丁偉曉：我跟大家一樣，當互聯網到來的時候我們的心態是驚喜，然后是驚訝，最后是開始焦慮。焦慮是因為開始考慮自己這個行業的業態，將會由于互聯網的產生而受到怎樣的影響，直到焦慮之后產生恐懼。也許我們工作的特征，包括法治的方式和思想可以保守，因為它要制衡這個社會不要激進快速的發展，但是從法律服務業的形態來說我們的思維不能保守。首先請潘律師來講講關于互聯網對律師服務產生的影響。
潘躍新：我作為一個大型律師事務所的一個管理者之一，特別煩惱的：一個是我們的后臺。作為我們這種大型的律師事務所，數據的后臺管理特別麻煩，原因在于它還達不到一個網絡數據管理的規模，我們現在說破頭了也就是千人。第二就是資料的管理。資料的管理當中，進行數據化的處理也特別難。假如我們借助互聯網這樣一個發展模式，如果又有這樣后臺的支持，再把這些服務包容在一起，那么我想律師事務所的發展會有新的提升，同時在服務于律師事務所的資本和互聯網的服務公司之中也會出現一家具有上市規模的服務型公司。
丁偉曉：下面有請我們的丁教授談一談法學院的教育跟互聯網的結合。
丁紹寬：現在在大學里面受互聯網影響最大的就是慕課，我講講慕課推廣中需要解決的問題：第一，是精英教育和平民教育的理念之爭；第二，是現場在線教育跟現場授課的差別；第三，是教育明星和普通員工的飯碗之爭；第四，是在校學生和校外成員的責任區別：最后，是網校文憑和傳統文憑社會認可度的差距。
而互聯網的局限體現在什么地方？第一，大家到大學培訓往往是要重溫大學生涯的遺憾；第二，現場課堂較為生動而網絡課件比較枯燥；第三，法律不斷更新與網絡課程滯后存在矛盾；第四，主講教師酬勞與互聯網知識分享的沖突。而在法律培訓服務方面，互聯網的優勢目前還無法完全凸顯出來，要取代傳統培訓，還有很長的路要走。
龔樂凡：互聯網究竟是否是把雙刃劍呢？我想就互聯網跟法律服務的關系講三個觀點：第一，法律服務內容的升級，實際上對于我們律師事務所來說，非訟業務逐漸演化得非常復雜，需要有一個好的團隊才能服務好客戶，這是對我們法律服務內容提升上的要求。如果說事務所做不到這一點，不能夠與時俱進的話，很容易被客戶淘汰；第二，律師事務所會不會被革命，這實際上是一個營銷升級的問題。如果你在營銷上不跟著互聯網走，在營銷上不進行革命的話，你就會被革命；第三，互聯網的錢應該怎么掙？我一直很欣賞馬云的一句話，做企業的目的不是掙錢，而是為別人創造價值。如果一個公司用了很多圖片，而這個圖片如果沒有授權，華蓋公司可能會起訴他。我們作為一個律師能夠在這些領域像華蓋一樣提供類似的服務的話，同樣也是善莫大焉的。
丁偉曉：互聯網對法律服務業是否會產生顛覆與沖擊呢？龔律師從比較理性的思維出發，不但認為互聯網不會對律所產生革命，甚至要將互聯網產生的問題一網打盡。法律講的是制衡和對峙，在今天的論壇上也要產生這樣的局面，這個重任就壓在俞總的身上。
俞建權：我想從顛覆說起。用互聯網人的說法不叫顛覆，叫逆襲。所謂的逆襲就是那些在我們律師看來的小生意可以通過互聯網做成大生意，這是我們必須去面對的現實。我想講的第一個觀點，是我們要擁抱這種逆襲，因為這種逆襲可以使我們法律服務的范圍大大擴大；第二個觀點，就是人人都是律師，律師是一個神圣的職業。我覺得應該完全迎接大互聯網大潮的到來，因為互聯網不會沖擊法律服務，而是從事法律服務的人帶著互聯網這樣的武器，在進行叛變，在原有的陣營里那么一小部分人對法律人士進行的一次沖擊。
丁偉曉：今天我們探討的是怎樣的擁抱互聯網，這才是我們的關鍵點。我們今天需要去推銷自己，因為法律服務其實也是一種產品，這個時候如果去擁抱互聯網，我到底是借助互聯網的平臺，還是我們自己做出一個垂直的平臺，我想進一步聽聽嘉賓們的意見。
俞建權：我們有多少時候會去傾聽那些微小的聲音？這是因為在技術體系之下不值得那么做，成本不夠。但是互聯網不就是提供了一種工具嗎？有可能讓你在這種方式之下，使得成本可以大幅下降，使得最基礎的、大量的需求首先可以被互聯網化。總結一下我的觀點，我認為我們需要從互聯網的角度，傾聽特別大量的、但是又很小的用戶隨時可能發出的需求和心聲。
龔樂凡：如果你發現業務存在一些標準化的東西，就要非常謹慎。比如說開公司，設立公司的一些基本的法律業務很可能被互聯網最后取代。
丁紹寬：我始終認為需要人和人情感的交流與溝通。同時，網絡一定會帶來兩方面的表現，一方面它會給你帶來巨大的便捷，另一方面又感覺到局限。
丁偉曉：其實行政的壁壘所造成的壟斷都是暫時的，互聯網時代，一定會打開一個新的市場。現在所有嘉賓的立場都已經慢慢接近擁抱互聯網了。
潘躍新：年輕的律師們，用你們的熱情來擁抱互聯網，因為技術的革命就像滔滔大江那是阻擋不住的。重要的是你要利用互聯網技術，彎道超車，超越你們的前輩。不是說互聯網來顛覆法律服務業，而是我們有一些新興的法律人，它要通過互聯網技術來超越已經在前面的人。
丁偉曉：互聯網不會顛覆法律的本身，也不會顛覆教育的本質，但是一定會改變法律產業和教育產業的發展形態。法律人不要僅僅以一種恐懼、焦慮或者抵御的姿態去面對社會技術的變革，因為這種社會技術的變革也許恰恰是為我們的法律服務增光添彩。我覺得我們沒有理由不去擁抱技術的革命，特別是互聯網，因為它和法律的精神是相匹配的，也就是民主、平等與開放，這樣的技術革命我們有什么理由不去擁抱它呢。（本文根據第六屆陸家嘴法治論壇：“法律人跟互聯網人士的思想碰撞”主題論壇）源自《上海律師》2014年第12期。