（編者注：2011年3月17日下午15:00，中國民法學(xué)界著名學(xué)者、廈門大學(xué)教授徐國棟先生應(yīng)我校民商法學(xué)科的邀請?jiān)谀虾^(qū)文治樓六樓會議室為法學(xué)院師生作主題演講。演講的題目是外語就是力量，數(shù)據(jù)庫就是腹笥 。本次演講由民商法系彭俊良教授主持。）
主持人：中國民法學(xué)界著名學(xué)人、也是我們的老校友--廈門大學(xué)徐國棟教授，跟我們座談、交流，這個機(jī)會很難得，希望大家充分利用這次機(jī)會，好好向我們的徐教授請教。徐國棟教授今天講座的題目是：外語就是力量，數(shù)據(jù)庫就是腹笥。下面就請徐教授為我們做講座。
徐國棟教授：首先我向中南財經(jīng)政法大學(xué)的各級領(lǐng)導(dǎo)表示衷心感謝，說老實(shí)話，現(xiàn)在是個學(xué)術(shù)訪問的季節(jié)，去年的這個時候我到杭州、上海等地活動。今年感到吾道已孤，或者說吾道漸孤。為什么這樣說呢，因?yàn)槲腋懔_馬法，在我們中國的這樣一種學(xué)術(shù)體制下，可以說路是越走越窄。全世界范圍內(nèi)都是如此，也包括我在選擇羅馬法研究的時候，謝幫與老師，也是我們的前輩，語重心長的告訴我：國棟，你能不能不搞羅馬法？羅馬法現(xiàn)在是世界范圍內(nèi)不景氣。然后我說，我還是要搞。我到了意大利之后，意大利的十大家之二吧，兩位教授都勸我不要搞純粹的羅馬法。他們告訴我，你應(yīng)該學(xué)蓋尤斯，蓋尤斯既寫《十二表法評注》，這是好古的作品，同時也講裁判官告示，這是講現(xiàn)時代法的作品，他們是這么勸我的，但是我一意孤行，不聽勸阻。當(dāng)然，我們從發(fā)表論文、學(xué)術(shù)成果的影響這方面都沒有什么好后悔的。最近在廈門大學(xué)開設(shè)羅馬公法，這應(yīng)該是一個創(chuàng)舉，但是呢卻有一些操作上的困難。因?yàn)槲沂敲穹ń萄惺业睦蠋煟_羅馬公法有點(diǎn)怪怪的。另外按照廈大的現(xiàn)有體制，它是僅針對09級的研究生，不是對全校開放。而在選課的時候，民法的學(xué)生將來要靠民法吃飯的，選羅馬公法也是有點(diǎn)怪怪的。兩個怪怪的，一加起來呢，結(jié)果選課人數(shù)不到五人，最后講了兩周之后，這課就取消了。所以我就感覺到吾道漸孤，也就是說沒有市場了。但是正在我心憂戚的時候，我們的張紅所長來了一封溫暖的邀請信，讓我來中南做第一講，我就感覺吾道不甚孤，所以我非常感謝！這不僅是對我個人的厚愛，也是對我所從事的工作的認(rèn)同和支持。意大利人也說，靠羅馬法是不能賺錢的。但是我們這些書呆子啊，就好這一口，那也沒辦法。
那么我今天講的題目就是：外語就是力量，數(shù)據(jù)庫就是腹笥。這是我多年積累的一些想法，做過準(zhǔn)備，有過稿子的。首先我簡單的講一講，后面大家如果有問題的話，我愿意回答任何問題。我首先做一個簡單的概述，舉兩個例子來說明。
第一個例子，在二戰(zhàn)初期，有兩個很重要的轉(zhuǎn)折。第一個就是坦克的使用，其實(shí)在一戰(zhàn)末期就已經(jīng)有坦克了，但當(dāng)時只是作為活動掩體使用的。當(dāng)時在世界上有三個人看到了這個大趨勢，一個是德國的古德里安元帥，他認(rèn)為坦克要大規(guī)模使用，才能夠產(chǎn)生突破力。希特勒之所以能夠橫掃歐洲，就是因?yàn)橄Ｌ乩盏奶箍藨?zhàn)領(lǐng)。第二個是戴高樂，他也看到了坦克戰(zhàn)的前景，但是沒有被法國當(dāng)局接受，所以后來法國幾乎亡國了。第三個是蘇聯(lián)的土哈奇夫斯基元帥，只是他的觀點(diǎn)也沒有被接受，最后還被槍斃了。這個例子說明，在一個變遷的時代，如何看到一個潛在的東西的極大的可能，極大的去把握這個機(jī)會。
第二個例子，在一戰(zhàn)的時候，戰(zhàn)爭是巡洋艦的時代，但是在世界上有少數(shù)人就看到了一種前景，就是說將來的戰(zhàn)爭是立體戰(zhàn)爭。將來的海戰(zhàn)不是軍艦的對攻，而是航空母艦。實(shí)際上在一戰(zhàn)末期，英國人就把一艘渡輪改造成了航空母艦，這是世界上最早的航空母艦。當(dāng)時日本看到了，山本五十六是一個航空迷，他不是飛行員出身，但是他所在海軍學(xué)校也是航空學(xué)校，日本的海空軍不分家。應(yīng)該說美國人也看到了這樣的趨勢，但是真正看到這一趨勢的戰(zhàn)略家只有日本的山本五十六。最后，他以新的戰(zhàn)法取得了戰(zhàn)爭的優(yōu)勢。坦克集中使用的是歐洲。但在太平洋戰(zhàn)爭中，西方國家的軍力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及日本。在這里我講一句閑話，我們很多中國人看不起日本，其實(shí)我覺得這是不了解日本。我們現(xiàn)在剛剛有一艘航空母艦的影子，大概明年能夠使用。但是在六十年以前，日本大概有十幾艘航空母艦哦，這就說明了我們兩個民族的極大差別。
通過前面兩個例子，我想說的是，現(xiàn)在我們面臨一個時代，就像當(dāng)前坦克戰(zhàn)的前景一樣，我們面臨一個網(wǎng)絡(luò)的時代，一個數(shù)據(jù)庫的時代，我們怎么能把握這個機(jī)遇呢？
我還有第三個例子。在廈門大學(xué)，有一些領(lǐng)導(dǎo)有個想法就是，建立一個巨大的圖書館。我并不贊成，我說你建了我也不會去的。我在辦公室里面，就可以取得圖書館的一切資源。現(xiàn)在你建圖書館也可以，但不要建大樓，要建大庫。我認(rèn)為數(shù)據(jù)庫的價值就相當(dāng)于西方盟國與日本在太平洋戰(zhàn)場上勝負(fù)的戰(zhàn)役。所以我講的就是如何把握數(shù)據(jù)庫時代，不要被時代淘汰，而是要搶占先機(jī)。
外語和數(shù)據(jù)庫這兩個問題貌似不相干，但實(shí)際上是相通的。因?yàn)閿?shù)據(jù)庫有中文也有外文，能夠利用中文的當(dāng)然很重要，但更重要的能是利用外文的。這是我的開場白，我覺得這是自學(xué)的戰(zhàn)略問題。如果我們還是在那些大樓式的圖書館里使勁下功夫，那我估計(jì)會面臨很多的問題。
第一部分：外語就是力量
下面進(jìn)入正題：
第一個問題，我講外語就是力量這個命題的來歷。這個命題套用培根的知識就是力量的命題。但是不能僵硬的理解。應(yīng)該設(shè)定一個前提，即是同等條件下，外語就是力量。不是在任何情況下外語就是力量，那么什么是同等條件，第一是志向。我愿意把我的一生獻(xiàn)給學(xué)問，如果你看不起學(xué)問或者僅僅把學(xué)問看成是謀生的手段，那我就不跟你說了，那是另一個圈子的問題。第二個是頭腦，我個人認(rèn)為在自學(xué)的初級階段，是勤奮第一，天分第二；但是到了自學(xué)的高級階段，可能是天分第一，勤奮第二。能不能有悟性，觸類旁通，也是很重要的。所以我的命題的設(shè)定是說，在志向與頭腦條件相同的條件下，外語就是力量。
第二個問題呢，就是對外語就是力量這個命題的限制，這個命題不見得是一個普適的命題。我認(rèn)為它的效力只限于西學(xué)性的學(xué)科，即一些西方移植過來的學(xué)科。我們那些國學(xué)，中醫(yī)、中法史就不包括。所以不能無條件的談?wù)撨@個命題。但是我是學(xué)民商法的，我就說民商法這個專業(yè)，在這個命題的效力范圍之內(nèi)。
第三個問題，是為何該命題在西學(xué)的領(lǐng)域有效？我認(rèn)為有四個原因，一是它們都是來自西方。人家從吃奶開始就搞這個，我們不可能趕上甚至超越他們，因?yàn)樗麄円矝]閑著，比我們更忙。還因?yàn)槲覀兊膶W(xué)者很多都是業(yè)余的，我在這里用政法大學(xué)的一句名言：你要讓這個學(xué)者過的比當(dāng)官的過的還要好，就沒有哪個學(xué)者去當(dāng)官了。你讓學(xué)者能夠吃三口，當(dāng)官的只能吃兩口，你看還有哪個去當(dāng)官。那時候你就專心搞學(xué)術(shù)了。在歐洲就是這樣的，所以，你怎么能夠趕上人家呢，這是非常困難的。第二個原因是，這些學(xué)科的研究具有國際性。我們可以說我們民商法研究的就是日常生活的問題，只要有日常生活的人民，法治都要研究這些問題。所以你如果關(guān)起門來搞，你覺得取得了很大的突破，但是這個突破可能在一百年以前的某個地方已經(jīng)完成了，只是你不知道而已。第三個原因是，中國是這方面研究的相對后進(jìn)的國家。我們自己比自己，可以說中國在改革開放三十年以來取得了巨大的進(jìn)步，但是我們橫向比較起來，差別還是很大的。人家玩羅馬法、玩民法玩到了出神入化的程度啊，我們甚至都想象不到。第四個原因，就是網(wǎng)絡(luò)社會的建立，使得西方的文獻(xiàn)容易得到。容易到什么程度呢，很多文獻(xiàn)都是免費(fèi)的。我的一個命題就是，知識通過網(wǎng)線源源不斷的來，免費(fèi)而來，就看你認(rèn)不認(rèn)識它。遺憾的是，講英語的民族特別摳，某種意義上講他們很缺德的。我們舉個例子，英語的數(shù)據(jù)庫，將哈佛大學(xué)圖書館法文、意大利文一百年以上的書全都掃描收錄，因此，我們不必去哈佛大學(xué)圖書館，就可以免費(fèi)看到一百年以前的所有的法文、意大利文圖書。但是你要看一百年以前的英語的經(jīng)典，則比較困難。英語國家的人民，在某種方面，是慷意大利人法國人之慨啊。一百年以后，這些圖書的著作權(quán)已經(jīng)失效了，你不掃描我?guī)湍銙撸?dāng)然對我們而言是樂享其成，但是對于法國人、意大利人等就不大舒服。因?yàn)榇蠹铱吹侥氵@個資料，不會念你意大利人的好，而是念美國人的好。但是雖然英語國家的人替人慷慨，但是對自己民族祖先的著作權(quán)卻極其尊重。即使是過了著作權(quán)保護(hù)期限，還念念不忘他的著作權(quán)，而對于其他外族的文獻(xiàn)，則是采取“非我族類，我可催之”的態(tài)度，全都掃描上去了。所以我們看法文、意大利文的文獻(xiàn)往往并不是通過其本國得到，而是通過美國。因此我產(chǎn)生了知識通過網(wǎng)線源源不斷的而來這樣的命題。網(wǎng)絡(luò)資源非常容易得到，我們舉個例子，智利有一個大學(xué)，它有一個數(shù)據(jù)庫，那里有拉丁美洲的經(jīng)典雜志，全都是免費(fèi)的。在這里，我要提到在知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面的兩個趨勢：一是日益加強(qiáng)知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)；二是日益強(qiáng)調(diào)知識產(chǎn)權(quán)的公益目的。所以，有一個關(guān)于免費(fèi)從互聯(lián)網(wǎng)獲得知識的，《柏林宣言》，很多大學(xué)很多國家簽署了這個宣言，其目的是讓這些愿意參與知識傳播的人，放棄知識產(chǎn)權(quán)，讓大家能夠免費(fèi)獲得。所以，以前我聽美國之音，它說，有一些貧困國家的人民，上網(wǎng)以后變得富有了，我聽了很茫然，我就想上網(wǎng)也能致富嗎。后來我接觸了這些數(shù)據(jù)庫以后，我覺得真的是致富了。為什么？很多經(jīng)典文獻(xiàn)，它的書價很貴的。所以我每下載一本書，我就在算，我又賺了多少錢。
在我這里順便講一下，我們盜竊意大利文化的產(chǎn)業(yè)方式的變遷。我們那個時代是復(fù)印，復(fù)印是一個體力勞動，況且在那些國家都有完備的知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)的法律，不是隨便一個店就給你復(fù)印的。除非是找到一些黑店，人家不給你復(fù)印。根據(jù)法律規(guī)定，超過百分之十五就是犯法。除非你自己動手。那里的黑店，不管你復(fù)印多少，我們都是自己去復(fù)印。但是復(fù)印有輻射的，很多女性由于長期操作復(fù)印機(jī)導(dǎo)致不孕不育癥。而且，大量復(fù)印資料，攜帶也很不便，然后是托運(yùn)、超重、罰款。現(xiàn)在的人盜竊意大利的文化，手段日益提高啊。我記得薛軍說，復(fù)印的手酸。所以說，你到他的辦公室去看，很多都是復(fù)印的。但是現(xiàn)在的人，拍照、掃描，尤其是一些沒有參與盜竊活動人可以分享這一成果。我在意大利的一個學(xué)生，有一次他把在墨西哥所有的掃描的成果都給我用了，我說，這是最好的禮物。去年我到西安旅游的時候，我的一個學(xué)生剛才意大利回來，他們發(fā)動了一個掃描的計(jì)劃，大概在三十分鐘之內(nèi)，我就把他們掃描的成果全部拷過來了，大概有三百本書。你算一下，這些書用錢來買，要多少錢，至少要兩千歐元吧。而且德語世界的圈子里面，都有共享。所以在羅馬，掃描一百本意大利的經(jīng)典，他們就集資買一個掃描儀分工操作。所以我們感覺盜竊意大利文化財富的手段是以幾何基數(shù)進(jìn)步。當(dāng)然這只是一個手段，盜竊之后你能不能用，這也是一個問題。
然后第四個問題，就是對外語就是力量這一命題的精煉。我可以說非英語外語就是力量。何解呢？第一，英語不是大陸法系的語言，他的材料只能做肉不能做譜。因?yàn)橐环N語言本身就是一種文化系統(tǒng)，它首先就是一種思想觀念的反應(yīng)，一種價值觀念的反應(yīng)。所以你一說搞民法典，英語世界的人覺得，這是愚蠢至極啦。英語世界的人，不搞這些東西，排斥這些東西。但是它對微觀問題的研究非常好，而宏觀的問題它不研究的。這時候你到英語世界國家去找靈感的話，無異于緣木求魚。你注意到?jīng)]有，留英美以后，能利用這種留英美經(jīng)歷的很少，當(dāng)然吳漢東校長算一個哦。很多人去了也就是去一趟，不能夠用。這個有主觀原因也有客觀原因。主觀原因，比如說很多人沒下功夫啊。客觀原因是什么呢，它整個的口徑不大對。但是我們應(yīng)該注意到一個現(xiàn)象，就是一些去大陸法系留學(xué)的人短期之內(nèi)就取得很好的效應(yīng)。第一個是張明楷，到日本去一年，以后就吃日本飯了。第二個是尹田，到法國去不到一年，才十個月，再也沒有去過，就吃法國飯啦。為什么呢，你短期去大陸法系國家，一拍即合，用尹田的話來講，我們有時課堂上舉得例子都是一樣的。你到英語國家以后啊，它的那個體系跟你不一樣，你要融入那個環(huán)境，轉(zhuǎn)化為教學(xué)能力、科研能力需要很長的一個過程。我個人認(rèn)為，到大陸法系國家去，是時間短效應(yīng)好。我們總結(jié)留學(xué)史啊，應(yīng)該說，我們到英美國家出去的人很多，但是效應(yīng)并不是很好。語言的原因算一個。語言本身即代表了一種思維方法，所以我認(rèn)為帶來力量的外語是西班牙語、意大利語、法語、德語、日語等。俄語是不怎么有用的。
我為什么把西班牙語排在第一呢，就是因?yàn)槲靼嘌勒Z是世界的第二大語言，但是我們中國人錯誤的把他界定為小語種，根本不了解。西班牙語在整個拉丁美洲出了個別的國家如海地、巴西等，都是西班牙語。而且我去過其中的墨西哥、秘魯、阿根廷，都是西班牙語。而且西班牙語的文獻(xiàn)是非常多的，它的論述方式非常地好接近。我認(rèn)為意大利的書是很難讀懂的，為什么呢，我們最近又接到一個意大利的很會講中文的朋友，他現(xiàn)在海德堡讀大學(xué)。他在海德堡大學(xué)讀書啊，實(shí)際上用的還是英語。英語講究什么呢，就是：能夠用一分錢的詞匯表達(dá)的絕不用五分錢，這是我一個美國朋友的原話。即它的文章好懂。這也是英語數(shù)據(jù)庫為什么流行這么廣的一個很重要的原因。我看美國英語很輕松的，但是看英國英語就復(fù)雜些。而意大利文寫作的價值觀念是越復(fù)雜越好。所以，我那個在海德堡大學(xué)的朋友就說，我現(xiàn)在已經(jīng)美國化了。因?yàn)橐獯罄目偸侵v的怪怪的，但是我跟你講，西班牙人比較接近美國人，一個再簡單的問題，西班牙人都要寫成教科書，概念、定義與其他現(xiàn)象的區(qū)別等等，特別好懂。我學(xué)那個西班牙語是學(xué)意大利語的副產(chǎn)品。但是我感覺用西班牙語的頻率遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過意大利語。西班牙語擅于把復(fù)雜的問題簡單化，很清楚。這個人翻譯過我的一篇文章，我在在莫斯科開會的時候，這個人把我寫的論文翻譯成意大利文，我跟他說，你真牛，我自己寫的論文，你翻譯成意大利文，我看不懂啦。之所以美國人能夠在思想上征服世界，它有很多的原因。我們大家時間都很緊張，沒有時間跟你咬文嚼字。寫作上力求簡單，這是它的一種非常好的價值，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)，不要把文章寫得太繁雜。能夠說的復(fù)雜不算本事，能夠把一個深奧的道理說的簡單，那才叫大才。之所以把西班牙語排在第一位是因?yàn)樗牧隙啵米x，而且是世界的第二大語言。
第二個排了意大利語，為什么呢，因?yàn)橐獯罄Z是大陸法系的故鄉(xiāng)，意大利的法學(xué)是美輪美奐的，但是稍微難懂一點(diǎn)。 我們在哥倫比亞大學(xué)法學(xué)圖書館可以看的出來，就是說看一個國家的書占多少書架，可以看得出這個國家在世界上的法學(xué)實(shí)力。因?yàn)楦鐐惐葋喆髮W(xué)法學(xué)圖書館是力求齊全的，以比較法見長。你看看意大利的那幾架，法國等那些國家都是好幾架的，如果是只有一架或只有一格，那就完啦。而且意大利語是中介性的語言，通過意大利語可以學(xué)會西班牙語。我個人就沒有專門學(xué)過西班牙語，我到了秘魯一次，西班牙語就提高很多。在那里呆十幾天比埋頭學(xué)一個月效果好得多。然后學(xué)習(xí)西班牙語、葡萄牙語、法語等，意大利語都是中介性語言。法語也是一個學(xué)問很深厚的國家的語言，還有德語、日語等等。我最近研究羅馬的稅法，發(fā)現(xiàn)一百多年前的經(jīng)典性著作都是法國的，被美國掃描到網(wǎng)上可以免費(fèi)獲得。然后就是德語、日語等等，俄語的用處不大。
第五個問題是外語分為死的和活的，我認(rèn)為死的有拉丁文，希臘文。活的語言我就不講了。那么學(xué)死的語言有什么用呢？我個人認(rèn)為研究中世紀(jì)這一時期的拉丁文時有用的，而研究遠(yuǎn)古時代的拉丁文作用應(yīng)該就不大了，原因在于各民族語言的譯本都存在。研究尤士丁尼之前的羅馬法，幾乎所有的文獻(xiàn)都有現(xiàn)代語言的譯本，不懂拉丁文是沒有關(guān)系的。但是中世紀(jì)的那些文獻(xiàn)只有拉丁文版本的，是沒有翻譯的，當(dāng)然其讀者也相對少一點(diǎn)。中世紀(jì)最重要的作家雨果·多諾的《市民法評注》24卷全部是拉丁文，你遇到關(guān)鍵的一段沒有人給你幫忙必須自己譯出來。最近我遇到一位四世紀(jì)的拉丁文作家，他研究羅馬憲法的一句話，我自己把它譯出來了，沒有現(xiàn)代民族語言的譯本可以做參考。為了中世紀(jì)研究的需要我們要學(xué)習(xí)拉丁語，還有一個很重要的原因就是博士論文的“八股”。博士論文有格式要求，我認(rèn)為“八股”是有其好處的。我們說第一部分是綜述，可以消除很多潛在的錯誤。綜述分兩種：國際綜述和國內(nèi)綜述。綜述可以限定論題為特定時空的論題，不重復(fù)別人講過的內(nèi)容，在前人研究的基礎(chǔ)上工作。如果沒有綜述的話，你可以從任意地方開始講。還有就是可以只講前人講錯的地方，講對的地方就不講了，這樣可以劃定論題。相同的論題在不同的時代有不同的學(xué)者進(jìn)行論述，在特定的時空條件下，如此刻在這里研究這個問題，就有了時間和地點(diǎn)上的定位。博士論文的“八股”結(jié)構(gòu)一般是第一部分為羅馬法，第二部分為中世紀(jì)法，第三部分是拉丁美洲法，第四部分為意大利法，第五部分是中國法。這種結(jié)構(gòu)這種“八股”本來就是對語言能力的考驗(yàn)。如果不懂西班牙語是不能研究拉丁美洲那一部分的內(nèi)容的。所以我上次到意大利去就痛感現(xiàn)在的留意者和我們當(dāng)年的留意者很不同，我們當(dāng)年在意大利除了學(xué)習(xí)意大利語、拉丁語外，還學(xué)習(xí)了西班牙語、葡萄牙語、法語，現(xiàn)在留學(xué)意大利的同學(xué)沒有這樣。但是廈門大學(xué)的同學(xué)不一樣，我們送到意大利去的學(xué)生，帶去的語言教材是德語和西班牙語。其他一些學(xué)校的學(xué)生沒有，因此他們對我們很敬佩。去年夏天，我在圣彼得堡大學(xué)開會，參觀他們的圖書館。圣彼得堡大學(xué)的老師告訴我們，第一次世界大戰(zhàn)之前，學(xué)校的名稱原本是德語名稱，后來改成彼得格勒。以前的法律系老師全部是德國的，所以德國人真的很厲害。當(dāng)時在場的羅馬大學(xué)的教授說他們學(xué)校也是這樣。不僅是法學(xué)，在醫(yī)學(xué)等方面也是，德國向全世界輸出老師。意大利民法典是德國模式和法國模式的雜糅，這是有教學(xué)基礎(chǔ)的。還有一個很簡單的事實(shí)，你在意大利的博士論文，不管是民法還是羅馬法的都必須要引用德語資料。不懂德語簡直是沒有文化，所以既然在意大利拿學(xué)位，必須要考慮其習(xí)慣，引用德語文獻(xiàn)，德語文獻(xiàn)在意大利是很好找的。第二個是西班牙語，廈大的學(xué)生去意大利留學(xué)都帶了西班牙語的教材。其實(shí)，論文的中世紀(jì)這一段不學(xué)習(xí)西班牙語是無法完成的。以前我在意大利的時候我們中國人是附件，拉丁美洲人是主流，現(xiàn)在反過來了，所以大家也不再重視學(xué)習(xí)西班牙語。但是交流是很重要的。我在這里強(qiáng)調(diào)拉丁文，是因?yàn)檫@是論文要求的。
然后是希臘文，古希臘文和現(xiàn)代希臘文差別很大。我最近寫了一篇文章就是說憲法一詞的西方起源考，副標(biāo)題是以希臘羅馬法為中心。幸好我學(xué)習(xí)過一點(diǎn)希臘文，希臘文的拼寫和查詞典及與拉丁文的轉(zhuǎn)寫等都會，對我的寫作還是很有幫助的。所以我認(rèn)為外語中死語言還是要學(xué)一點(diǎn)。如果有興趣，工作與此相關(guān)，學(xué)點(diǎn)拉丁文比不學(xué)好。我經(jīng)常跟學(xué)生說，大家條件都差不多，你學(xué)了拉丁語整個人都不一樣了。研究古典羅馬法不一定有必要，但是到了一些品詞的環(huán)節(jié)還是靠語言取勝。而且中世紀(jì)是最重要的一段，我在這里推崇中世紀(jì)是對傳統(tǒng)謬論的一種反思。很多人都跳過這一段，說是黑色的中世紀(jì)，其實(shí)這個說法已經(jīng)過時了。有很多基本的理念都是在中世紀(jì)形成的。舉例來說，雨果·多諾是中世紀(jì)十六世紀(jì)的，托馬斯阿奎那的很多民法觀念民法制度跟現(xiàn)世的很多思想觀點(diǎn)的關(guān)系很密切。所以不對這些進(jìn)行研究從歷史的角度來看是不完整的。
第二部分：數(shù)據(jù)庫是腹笥
下面我們進(jìn)入第二個大問題：數(shù)據(jù)庫是腹笥。
首先講腹笥是什么，我認(rèn)為腹笥是指影響一個人行為的內(nèi)存。我們說一個人寫文章大氣磅礴，按照中國的文論也就是他腹笥很寬。沒有腹笥寫的文章氣宇狹小。我們可以說這是一個人的基本修養(yǎng)，文如其人，什么樣的人寫出什么樣的文章。這有一個中介也就是腹笥。我認(rèn)為行為包括寫作和氣質(zhì)。腹笥大的人這兩方面都很好：寫作大氣磅礴，為人很大氣。我覺得古人講的養(yǎng)浩然之氣，就是指養(yǎng)腹笥。
第二個問題我們講數(shù)據(jù)庫與腹笥的關(guān)系，在網(wǎng)絡(luò)時代，我個人認(rèn)為數(shù)據(jù)庫就是腹笥。一個人內(nèi)化于己的腹笥是有限的，比如我們讀了某本書把其變成自己的內(nèi)在修養(yǎng)是有限的，因?yàn)槲覀冏x書的能力有限。按照一個統(tǒng)計(jì)來看我們一生只能讀533本書。我在中南讀書是很勤奮的，讀的書都記了數(shù)目，一天最大的閱讀量是22本，其中還包括《國際歌》那樣的小冊子。我每個人的閱讀能力是有限的，所以要愛惜自己的閱讀能力不能濫用。人的器官會隨著每次閱讀而磨損，眼睛會看不見的。如果讀一些亂七八糟的東西會浪費(fèi)自己的精力。那么我認(rèn)為以數(shù)據(jù)庫為腹笥就相當(dāng)于飛機(jī)掛副油箱。盡管我們不能把它內(nèi)化，但是能隨時跟其接觸。掛一個外接硬盤可以極大地擴(kuò)大一個人人的內(nèi)存。數(shù)據(jù)庫的時代如果不能利用它，遲早會被淘汰。整個寫作的視野都不夠，不能體現(xiàn)你是一個受過良好訓(xùn)練的人。
第三個問題是數(shù)據(jù)庫出現(xiàn)的意義，我認(rèn)為其改變了我們讀書藏書的方式。不是說不讀書或少讀書了，在青年時代有一個閱讀時期，要多讀一些經(jīng)典的開拓者的作品不斷進(jìn)行演繹。然后就不讀書了讀文章。文章就是自己曾經(jīng)錯過的，不知的內(nèi)容。另外就是數(shù)據(jù)庫對藏書有影響，我曾經(jīng)藏書很多，現(xiàn)在有很多書都沒地方放。這些數(shù)據(jù)庫能夠?yàn)槲覒?yīng)用，所以藏書也就沒那么有必要了。
第四個問題，我認(rèn)為數(shù)據(jù)庫使不同學(xué)校的人有不同氣質(zhì)，腹笥的大小不同而已。舉例來說，去年有一個廈大畢業(yè)的學(xué)生在上海交大做老師。他講了其參與編寫書的經(jīng)歷，那些一般高校的老師跟他的寫作很不一樣，參考的資料都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不一樣。其實(shí)就是數(shù)據(jù)庫利用得不一樣。像211、985的學(xué)校買來的數(shù)據(jù)庫多，參考的資料范圍廣得多。廈大的那個學(xué)生以前是用慣了數(shù)據(jù)庫，所以用不了的時候非常痛苦，以致考慮要不要繼續(xù)在那里工作下去。所以維持?jǐn)?shù)據(jù)庫是很重要的，我們驗(yàn)證某個結(jié)論要找某句話，隨時都要利用到數(shù)據(jù)庫。
第五個問題是數(shù)據(jù)庫與平等。數(shù)據(jù)庫的意義何在呢？我認(rèn)為是數(shù)據(jù)庫讓中國和美國學(xué)生讀的刊物是一樣的。美國的法律圖書館有專門的一層是law review，因空間有限，所以加入了最有名最好的lawreview收集進(jìn)去。而數(shù)據(jù)庫像westlaw是什么內(nèi)容都放進(jìn)去，所以美國學(xué)生跟我們看的雜志是一樣的，但是讀的書還是有點(diǎn)不一樣的。但是我們現(xiàn)在如果有錢的話還是可以買到任何想要的書的，所以數(shù)據(jù)庫造成了極大的學(xué)術(shù)平等。一個是中國與外國的平等，一個就是北京與外地的平等。現(xiàn)在查資料根本不需要去北京。這種觀念何以產(chǎn)生呢？我是看一個智利人的文章，他被稱為拉丁美洲羅馬法第一人，在歐洲影響也很大。我發(fā)現(xiàn)這篇西班牙語的文章，驚訝于其引用的德語資料量的多，后來知道他的很多資料是通過數(shù)據(jù)庫得到的。這樣就超越了國界州界，使我們可以很方便很自由免費(fèi)的利用人類文化遺產(chǎn)。我們剛剛講到《柏林宣言》，其基本理念就是支持共有。擁護(hù)柏林宣言很容易但是采取行動很難。最近我看了一篇文章，援引了一本書，我們過去習(xí)慣地認(rèn)為羅馬的夫妻財產(chǎn)制是分別財產(chǎn)制，但是文章引用了保羅的分析談到了這么一個問題：妻子能不能盜竊丈夫的財產(chǎn)？羅馬法上有爭論，一個學(xué)派認(rèn)為妻子也是財產(chǎn)的合伙人因此不能盜竊，這里就暗示著羅馬法上也采用了夫妻財產(chǎn)共有制。這些知識都是免費(fèi)的，需要我們花時間花費(fèi)精力去理解。以上也就是說我認(rèn)為數(shù)據(jù)庫使得學(xué)術(shù)研究更加平等，包括我們研究歐洲的一些問題，資料基礎(chǔ)的差距越來越小。當(dāng)然也有一個負(fù)面的體現(xiàn)，我十二月去羅馬做羅馬土地制度的研究，涉及到參考文獻(xiàn)中一個很重要的拉丁語文本，因?yàn)槠浣?jīng)過刪節(jié)很深奧非常難找，我在網(wǎng)上查了很久也找不到。后來一位也是研究這一塊的專家告訴我原來已經(jīng)有法語和英語的文本，不是所有的東西都可以從網(wǎng)上找到。所以對那些不能在網(wǎng)上找到的資料而言，歐洲學(xué)者還是有優(yōu)勢的。
第六個問題，為何說歐洲和中國的學(xué)生讀的刊物不一樣，也就是說歐洲的數(shù)據(jù)庫和美國的數(shù)據(jù)庫有區(qū)別。我個人認(rèn)為歐洲人不具有美國人的工作精神或者說圖書館精神。請大家注意我們的圖書館的編目方法都來自美國。建造一個好的圖書館要非常有公益精神，是為人作嫁。首先需要很多經(jīng)費(fèi)，去世界各地買書回來；其次需要很多人付出很大的辛勞對書進(jìn)行編目，使人能夠很好的利用。如果書編目得不好，讓人找不到那就不能被利用，而書的價值正是在于被人利用。在這里順便講一下掃描鍵，我們在封面上都看到帶著指套的手指，有時候手指也被掃描上去了，掃描工作總是需要有人操作。有一個數(shù)據(jù)庫books。google <http://www。arkal。article比books。google/>。com資源很多，不知道大家用過沒有。google早前基于柏林宣言將很多國內(nèi)的書未經(jīng)作者同意掃描上去，后來中國作家協(xié)會跟其打官司，這個數(shù)據(jù)庫就被關(guān)了。我在此前趁機(jī)下載了很多資料，這些都很寶貴。我個人認(rèn)為美國人能做大事也能做小事，服務(wù)性的事情。那些掃描上去的手印，我看了之后浮想聯(lián)翩，那都是犧牲者的手、普羅米修斯之手，其實(shí)這也是盜竊之手，但是目的是好的，他們?yōu)閽呙韫ぷ鞲冻隽撕艽蟮男羷凇６鴼W洲人多半想做英雄、貴族，不愿做中事小事，這樣其文化影響就衰落了。我們剛才講到英語不是大陸法系的最好語言，但是我們確實(shí)運(yùn)用英語獲取了很多。它有兩個要素，一是英語是用最簡單的方式寫的，二則其方式是讓人最好利用。我剛剛給中國私法網(wǎng)提了意見即一定要保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)不然難以持久不能進(jìn)入體面的階段。所以數(shù)據(jù)庫是要收費(fèi)的，但是比較合理。一個單位購買的數(shù)據(jù)庫達(dá)到一定規(guī)模使用的程度，那么花費(fèi)其實(shí)是象征性的。在各種環(huán)境、因素的共同作用下，美國的文化影響力即其軟實(shí)力是很大的，表面上看他吃點(diǎn)小虧，但是占了大便宜：我們的思想、文風(fēng)、使用的資料都是來自美國。歐洲奉行貴族主義沒有注意這些，致使其邊緣化。
下面講述中國的數(shù)據(jù)庫問題，我覺得中國處在美國和歐洲之間，還不錯。我們創(chuàng)辦了知網(wǎng)。包括中國期刊網(wǎng)，博士論文網(wǎng)，優(yōu)秀碩士論文網(wǎng)等幾個部分。我覺得這些非常重要，有的人不愿意沿用，看不起它。但我覺得每個人的研究都應(yīng)該有一個基點(diǎn)，比如中國的民法學(xué)界，這個概念很抽象，但其就體現(xiàn)在期刊網(wǎng)上，期刊網(wǎng)上的民法論文沒有談到的問題就是新問題。現(xiàn)在我們寫論文第一個要素就是做綜述，參考的就是中國期刊網(wǎng)，里面沒有談到的問題即新問題。比如某句話是誰最先說的，可以通過全文檢索找出來。所以我個人認(rèn)為其是某一個研究是否導(dǎo)致知識增量研的參照系。也是判斷某一個研究者自己成果的展覽館。比如大家上期刊網(wǎng)上搜索文章，看到標(biāo)題是上有“優(yōu)士丁尼”四個字的多半是我寫的，那么應(yīng)該說，我在中國為推廣優(yōu)士丁尼做出了不可忽視的貢獻(xiàn)，至少讓這個名字廣為人知。
最后一個問題是寫作必須有潛在的讀者考慮。我的個人定位是為中國讀者寫作，所以我不去追趕歐洲標(biāo)準(zhǔn)，不需要按照歐洲標(biāo)準(zhǔn)用幾十個注釋來說明同一個問題。知識具有地方性，某種知識在某一地方可能過時或者滯銷了，但是到另一個地方說不定會很受追捧。我看到波蘭人的文章在意大利的刊物上發(fā)表，我就覺得差別在于他還是一個歐洲人，在追趕歐洲標(biāo)準(zhǔn)。我也可以用這種標(biāo)準(zhǔn)，但是我以中國讀者為參照系來寫作。通過吸收羅馬法的知識能夠讓大家對民法有一些新的看法，糾正過去認(rèn)識上一些錯誤，我愿足矣。
好，我講完了。
第三部分：提問環(huán)節(jié)
主持人：徐教授以其淵博的知識，詼諧的語言，豐富的閱歷，講述了外語和數(shù)據(jù)庫對我們學(xué)習(xí)研究的重要性。這可以說是兩個很重要的武器、工具，我們要達(dá)到徐老師那樣的境界，一定要掌握好佩戴好這兩樣武器。下面看各位老師各位同學(xué)有什么問題。
問：您覺得我校與廈大的研究生培養(yǎng)過程中有什么差異，或者說您對我們這個研究生的培養(yǎng)，人才的培養(yǎng)有什么建議？
徐國棟教授（以下簡稱徐）：首先我要說，廈大的研究生培養(yǎng)非常規(guī)范，比如說好多的學(xué)校沒有開題的環(huán)節(jié)，包括那個一稿二稿三稿的環(huán)節(jié)，廈大真的是非常的完備的。說老實(shí)話，就包括我到華政去訪問的時候，他們開題報告的表格都是在我那里索取的，他說他們要向我們學(xué)習(xí)，我們又到了一些學(xué)校之后才發(fā)現(xiàn)我們指導(dǎo)研究生真的非常盡責(zé)。有的學(xué)校是什么都不管，我們通過走訪了很多學(xué)校才感覺不管成果如何，我們都像六必居一樣，六個步驟全部都有，就是說沒有哪一個環(huán)節(jié)省略，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)是地域文化有很大的差別，我們說中國的地域文化大體分為沿海與內(nèi)地，內(nèi)地的人好理論，沿海的人好實(shí)務(wù)。所以廈大，一校之特色也，包括廣州之類的學(xué)校都有這樣的情況。說老實(shí)話，他們更多的就是在法學(xué)教育方面有一點(diǎn)點(diǎn)不同的認(rèn)為，法學(xué)教育在沿海地區(qū)時刻性更強(qiáng)，學(xué)生考慮的是將來怎么就業(yè)。作理論研究的，理論研究有大有小，有的是以天下為考慮對象，有的是以學(xué)科為考慮對象，有的是以某個問題為考慮對象，但是我覺得在內(nèi)地（理論研究）考慮的對象比較大，學(xué)術(shù)性比較強(qiáng)，所以我對于中南的這一套研究生培養(yǎng)的環(huán)節(jié)還有點(diǎn)陌生。但是我個人覺得就博士論文的質(zhì)量，博士論文的抱負(fù)來看（因?yàn)槲医?jīng)常審閱各個學(xué)校的博士論文），我個人認(rèn)為西南的追求最大。首先從篇幅上來看，廈大的很多學(xué)生是10萬字多一個字都不寫，但是西南的博士論文經(jīng)常有三四十萬字的，寫三四十萬字和寫十萬字是不一樣的；另外一個，（西南）他的選題追求高，寫一些宏觀的，能夠傳世的問題，但是廈大的學(xué)生選題比較務(wù)實(shí)。我長期關(guān)注的一個問題，就是論文答辯的時候碩士論文差不多全部是公式法，因?yàn)楣椒ê们笾担怯譀]有真正的民法問題。你比如說我?guī)г诎锏恼撐摹渡矸菡加腥〉脤?shí)效》，《親子關(guān)系時效取得》，這種論文以前很少的。但是后來經(jīng)過我多年的鼓吹，（這種論文）在我指導(dǎo)的學(xué)生范圍內(nèi)逐步增長，但還是比較少。一般來講一場學(xué)年論文答辯，全部是公式，非常的悲哀。所以我認(rèn)為各有千秋，內(nèi)地的這種地域文化優(yōu)勢，我個人認(rèn)為是志在高遠(yuǎn)，應(yīng)該大力地鼓吹，大力地保持。這個世界有上兩種人，一種是過日子的人，第二種是做事情的人，過日子是為了做事情，做大事。有一些學(xué)校過日子的色彩比較濃。有一種學(xué)校做事情的色彩比較濃。我個人比較偏好做事情的。因?yàn)檫^日子的要求太低了。
問：好久沒有看到您了，還是在南京開會的時候見過您。您是我在讀碩士時候的老師，一直非常感謝您。在這里我想冒昧的提個問題，剛才您講到您開羅馬公法的課，我非常的感興趣，不知道您能不能簡單地說說您的思路。
徐：羅馬公法的第一個問題就是什么是羅馬公法。我覺得這個問題非常的重要，而且是一個要靠悟性的問題，因?yàn)檫@些西方的作者寫羅馬公法，他是不下定義的，他認(rèn)為這是理所當(dāng)然，你應(yīng)該知道的。但是對于我們中國讀者來講未必就很清楚。我個人認(rèn)為你要想做羅馬公法研究第一個要弄清楚的問題就是羅馬人的公法概念與現(xiàn)代人是很不一樣的。也就是說有一些領(lǐng)域我們現(xiàn)在人認(rèn)為是私法的，羅馬人認(rèn)為是公法；一些我們認(rèn)為是公法的，他認(rèn)為是私法。所以這是一個很重要的問題。另外一個就是羅馬人的公法觀念高度憲法化。他不像我們的公法還包括刑法，刑訴，民訴，憲法等等，（羅馬人）沒有這個觀念，他的憲法與公法基本上劃等號。我在這里援引一個非常著名，大家也很熟悉的烏爾比安的話來說明問題。烏爾比安的這句話非常有名，因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為這句話第一次提出了公私法劃分的理論，這是他的第一個意義，第二個意義是他第一次提出了公私法劃分的利益說。但是我個人認(rèn)為，大家對這段話的理解是錯誤的，這也是我最近研究的問題。這個研究大概于4月9號將發(fā)表一個會議上。烏爾比安是這樣說的：公法是關(guān)系到status（身份），rei publica（共和國）的法律；私法是關(guān)系到私人利益的法律，那么過去我們之所以誤讀這個話，就是不知道status，res publicae的意思，它是羅馬法上的一個術(shù)語。羅馬法里實(shí)際上就是憲法的意思。就是status，res publicae。烏爾比安的這句話并沒有說公私法的劃分，它說的是憲法與私法的劃分，它也沒有完全說利益說，因?yàn)楣]有講利益，私法是關(guān)心個人利益的。我最近才正確地翻譯了這句話，之前我也不知道翻譯過多少次了。公法是關(guān)系到羅馬人的憲法的法律。私法是涉及到個人利益的法律，這一點(diǎn)非常的重要，你看羅馬人在這里就把公法和憲法劃了等號，為什么？因?yàn)橄ＥD羅馬人的憲法觀念跟我們不一樣，我們的憲法是國民生活中的一部分，或者說是法律生活的一部分，但是它理解的憲法就是全部的國民生活，比如說斯巴達(dá)的憲法是萊庫古制定的；雅典的憲法，梭倫曾經(jīng)參與它的制定，還有克利斯提尼。它規(guī)范的很細(xì)，比如說結(jié)婚制度，父母與子女的關(guān)系制度等等，在我們看來這是私法的內(nèi)容，但它是作為憲法來規(guī)定的。所以我個人認(rèn)為要研究羅馬公法，第一點(diǎn)就是搞清楚什么是羅馬公法，它有兩個要點(diǎn)，第一個要點(diǎn)是今人的公法跟古人的公法是不一樣的，這一點(diǎn)要厘清很費(fèi)勁。第二個要點(diǎn)古人沒有我們現(xiàn)代的部門法觀念，他們也有部門法，但他的部門法跟我們分類不一樣，分為人法和神法，人法的里面再去細(xì)分，所以它的公法就是憲法。我考慮有可能4月9號在北大做一個講座，并且做我的優(yōu)士丁尼《法學(xué)階梯》的首發(fā)式。講座的題目就是“尋找丟失的羅馬憲法”，因?yàn)檫@些憲法早就存在于我們熟悉的文本之中，但是由于誤譯誤解我們沒有發(fā)現(xiàn)它，這是我們講到的烏爾比安的文本，還有一個文本也是被誤譯的，這是關(guān)于公私法的定義。其實(shí)這個問題很簡單，只要你真正讀懂了西塞羅的《論共和國》。西塞羅的《論共和國》就是在憲法的含義上使用status，res publicae這個詞。你把烏爾比安和西塞羅的文本聯(lián)系起來看就知道它講的是憲法。所以我寫下這本書的文字時還不太自信，后來我買了意大利的法律百科全書，它講到烏爾比安的那句話實(shí)際上是羅馬人失誤的法律，詞條里面也說這就是憲法，就是羅馬人的憲法，所以做羅馬公法的研究，絕對不能按照現(xiàn)代人的框架做，必須按照羅馬人的框架做。在西方國家的的羅馬法公法研究中間，他基本上都是羅馬憲法研究，很少人做羅馬公法的研究。第二位的是羅馬刑法研究，它不會像我們這樣做羅馬行政法的研究，羅馬的國際法研究。它的公法的概念和我們現(xiàn)在人理解的概念有何不同呢？第一個是（羅馬人的公法概念）包括國際法，所以研究羅馬憲法的作者不研究羅馬國際法。意大利就沒有研究羅馬國際法；另外一個就是他的公法應(yīng)該還包括其他一些，我有一篇文章，以后有機(jī)會發(fā)表就給大家看一看。所以我個人認(rèn)為（研究羅馬公法）很有挑戰(zhàn)性。現(xiàn)在廈大四個人選還差一個，當(dāng)然我可以努力一下，說某某學(xué)生你要去選，不然的話我選你，但是我覺的這應(yīng)該完全是自發(fā)的，所以我絕對不干這種事情。我也樂得休息一下，因?yàn)樯弦婚T新課我非常辛苦，也是一個巨大的挑戰(zhàn)。當(dāng)然如果不上這門課，我失去了寫一本書的機(jī)會，我可能下一個明年再才寫這本書。但是我也休息了一下，不然今天到你們這里來我得認(rèn)真地考慮。要備這個課，雖然一個星期就兩節(jié)，但提前15天就要開始看文獻(xiàn)，因?yàn)槊恳恢v每一個問題都是新的，沒有現(xiàn)成的問題，都要自己寫。
麻昌華教授：徐先生，我想提一個問題，我們在座的有很多碩士博士生，這個問題可能對他們有一點(diǎn)啟發(fā)作用。據(jù)我所知，您比較懂外語，英語是精通的，還有意大利語西班牙語，德語（徐回應(yīng)說德語基本上是廢了）。我想問的第一個問題是，當(dāng)初除了英語之外，你是怎么學(xué)其他第二外語的？第二個問題，可能是一個比較隱私的問題，我曾經(jīng)也去了意大利，拜見了你的很多好友和同事，他們總在說我們中南是兩個半西班牙語，一個是徐滌宇，一個是肖崇明，你只能算半個。現(xiàn)在你的西班牙語肯定應(yīng)該算一個了，（徐回應(yīng)：應(yīng)該這么說，我去阿根廷還想用西班牙語問路，人家聽不懂，我已經(jīng)絕望了）今天的主題也是跟外語與法學(xué)研究有關(guān)，想讓你給我們大家傳授一下經(jīng)驗(yàn)。
徐：你的問題第一個是怎樣學(xué)習(xí)二外？第二個問題是我的西班牙語是算一個還是算半個？
麻：實(shí)際上就是怎么學(xué)習(xí)二外，二外怎么把它帶到三外四外（除英語之外的其他外語）。
徐：其實(shí)這個挺簡單的，語言有個加速度效應(yīng)，學(xué)了第一種語言的那些知識都可以有相當(dāng)?shù)谋壤\(yùn)用到學(xué)第二種語言，因?yàn)槲鞣降恼Z言有個共同的傳統(tǒng)。我們說印歐語系，它發(fā)源于波羅的海領(lǐng)域，分為幾個語族并且彼此之間有很多共同成分，至少在幾個系統(tǒng)方面它的構(gòu)造是一樣的，語音系統(tǒng)、語法系統(tǒng)，然后是詞匯系統(tǒng)。幾個系統(tǒng)一樣的構(gòu)造就給你省了很多力。學(xué)了第一種語言的，再學(xué)第二種語言它的資源可以共用。我們舉個例子來講，你學(xué)了英語之后學(xué)拉丁語，比意大利人學(xué)拉丁語更有用一些，因?yàn)橐獯罄讼矚g篡改，比如說拉丁文里面的X，意大利文沒有X這個字母，它就變成兩個S，但是英語不做這種篡改，所以英語文中保留的拉丁詞匯比意大利文中的詞匯更加接近拉丁文，這是一個簡單的說明。另外一個問題就是怎么學(xué)習(xí)二外，因?yàn)楫?dāng)時斯奇巴尼來中南座談，他說要請我去意大利，這個諾言不知道能不能信賴，我就找了一些意大利語的雜志，在教授樓院子里念，一個字都不認(rèn)識可以念得嘩嘩響。意大利語和漢語拼音差不多，除了彈舌有點(diǎn)困難外。你可以不知道那些意大利文是什么意思，但首先要把舌頭練活。后來應(yīng)該感恩中南，中南出錢讓我在經(jīng)貿(mào)大學(xué)學(xué)了意大利語半年，按計(jì)劃應(yīng)該是學(xué)一年。后來是因?yàn)槟莻�（學(xué)校）生活條件太艱苦，七個人一間，洗澡用冷水，在北京大喊一聲一瓢冷水潑下去，洗完之后熱氣騰騰，當(dāng)時外面還下著雪。真的是這樣的，我年紀(jì)不小了，覺得受不了這種折磨。另外一個斯奇巴尼的邀請信老是不來，也不知道這個可行性有多大，就放棄了。等信來的時候我意大利語是一塌糊涂。后來我到了意大利，當(dāng)時意大利有很多的外國移民，在警察局里面可以找到某某地方提供免費(fèi)的意大利教學(xué)。但是現(xiàn)在就沒有這種福利了。當(dāng)時我們中國人民的老朋友，中國人民的女婿，那個季為民同志經(jīng)常在意大利的一所小學(xué)里教中文。那個小學(xué)接近意大利一個著名的景點(diǎn)--萬神殿，羅馬建筑史上最有創(chuàng)意的一個建筑，旁邊有一個意大利人的學(xué)校。他告訴我那里可以免費(fèi)學(xué)習(xí)意大利文，我就又去了。去了之后發(fā)現(xiàn)跟我在一起學(xué)習(xí)的有很多是家庭工，有一個泰國的拳擊冠軍，他有一個意大利的粉絲，請他學(xué)意大利語以便于和她交流；有一個英國來的保姆，教意大利人地道的英語；有一個中國的體育老師當(dāng)花樣游泳的裁判，還有泰國的國際部隊(duì)等等。學(xué)校的老師很快就喜歡上了我，因?yàn)槲业奈幕奖容^高，學(xué)起來比其他人快的多，因?yàn)樗麄兒芏嗳硕紱]有受過大學(xué)的考驗(yàn)。而我碩士的考驗(yàn)、博士的考驗(yàn)也過了、正教授都過了。我的文化水平比他們高的多，這個是厚積薄發(fā)，泰山噴發(fā)一樣當(dāng)然比他們快多了。另外一個老師看到有這樣一個杰出的學(xué)生，彼此爭奪起來。我很快就能用意大利語寫論文寫文章了，”我在意大利的這段時間是怎么過的，我的家庭“我都發(fā)表在《西口閑筆》上。當(dāng)時我都是用意大利語寫的，然后翻譯成中文。我們隔壁班有一個五大三粗的意大利語老師，他說（我）這個人必須在他的班上，所以兩個老師爭斗起來。我離開了那所學(xué)校之后，自己的意大利語也不怎么樣，表現(xiàn)為偏聽，偏解。跟我經(jīng)常在一起的人，他講意大利語我百分之一百能聽懂，換一個人就不行了，不能挪窩。后來我在意大利作為天主教徒受洗。在這之前我認(rèn)識一個意大利的教徒，他跟我講圣經(jīng)，用意大利語講了一年，大概一個星期一兩次。他講的意大利語我每句都懂，但換個人就不行，這個真有意思。其實(shí)對語言的理解不僅是語言本身，他的生活態(tài)度他的生活經(jīng)歷也可以起很大的幫助，所以他的表情、眼神都能解釋他說的語言。之后我在意大利呆了兩年，覺得自己的意大利語還是不好。但這是相對而言，因?yàn)橛幸淮挝业睦掀藕⒆拥揭獯罄ィ菚r我在羅馬一大，正好是一個留學(xué)生做講座。我在他的辦公室里面確認(rèn)機(jī)票，因?yàn)橐靡獯罄Z，不能用中文確認(rèn)機(jī)票。雖然我覺得自己的意大利語不好，但是旁邊的意大利人大加贊賞，他們都說我的意大利語講的真好。當(dāng)然這是別人的一種評價。相對而言，我認(rèn)為還是很糟糕的。我的意大利水平提高是在離開了意大利之后，第二次到意大利去訪學(xué)的時候。因?yàn)闀r差，在我們中國已經(jīng)深更半夜了，但在意大利還是晚飯時間。我到披薩館里去吃披薩，被聽到一個路人說馬拉多納，當(dāng)時馬拉多納在意大利踢球，他說：“為什么馬拉多納不要那個孩子？”因?yàn)楫?dāng)時一個意大利的姑娘懷了馬拉多納的孩子，但他不要。當(dāng)時我非常高興，因?yàn)槲夷苈牰芯e談了。以后每隔兩年我都會被邀請參加中東歐與亞洲國家羅馬法學(xué)者學(xué)術(shù)研討會。每次都會聽同聲翻譯，我的意大利語水平就是在聽同聲翻譯時提高的。我聽同聲翻譯特別順，慢慢地即使換了不同的人翻譯我也能聽得懂。其實(shí)語言的學(xué)習(xí)是一個漫長的過程，而這種游歷對學(xué)習(xí)語言非常重要。我第二次去意大利的時候到法國去旅行，在火車上拿了一本關(guān)于一個國際機(jī)構(gòu)多國語言介紹的小冊子，有法語、意大利語、英語等不同種語言來介紹它。法語的介紹我看不懂，但當(dāng)我在法國呆了一個星期后我就看懂了。他的那個走一趟，吃他的面包喝他的水，最好是把當(dāng)?shù)厝说纳嘌阋稽c(diǎn)在自己的舌頭上，這個非常的重要。我學(xué)西班牙語時也很費(fèi)勁，當(dāng)時巴黎邀請我們參加它承辦的各種國際會議，國際會議都是四種語言，意大利語，西班牙語、法語、葡萄牙語。1997年到秘魯去了之后，回來西班牙語就突飛猛進(jìn)。第一次參加關(guān)于外債的國際會議，它也是用的四種語言，斯奇巴尼希望我寫一個關(guān)于會議的報道，但我個人覺得這樣要求太低了，我想全面的介紹這個會議。當(dāng)我寫關(guān)于外債的問題時要看四種語言，當(dāng)時我看不懂。我的教父教母帶我去參觀了一個基督教烈士的墳?zāi)梗貋硪院笥梅ㄕZ就可以看懂了。基督教講究圣靈，這我是相信的，它有的時候可以幫助你。就像當(dāng)時我還正在苦惱，回來之后就可以看懂法語一樣。后來在日常的使用中我法語水平也不斷地提高。畢竟會議上我們中國人不多，旁邊的人都是講西班牙語、葡萄牙語，我跟他們也都有交往。在羅馬留學(xué)的那些學(xué)者，在學(xué)習(xí)方法上我跟他們提出過忠告。我說他們有很嚴(yán)重的問題，第一個問題是重視讀書不重視面對面的交流。我個人認(rèn)為面對面的交談是比讀書更有效率的學(xué)習(xí)方式。因?yàn)橛袝r候一句話你就能醍醐灌頂，而且這個東西舍此地?zé)o他。這種交流你離開了意大利就不可能得到了，但是書可以帶回國內(nèi)再讀；第二個就是把開會當(dāng)成負(fù)擔(dān)。開會，聽比看更有效率，包括聽課，個人交談。開會比聽課更有效率是因?yàn)樗泻芏嗳耍總�人都帶來了自己的菜，打平伙。但是很多人把開會當(dāng)成負(fù)擔(dān)，而我是津津樂道的。去年12月份在羅馬市政府的會議，我完整地參加了兩天，收獲非常的大。“保民官制度，波利維亞憲法跟羅馬憲法的關(guān)系”過去我只是聽人說過多次但是一直都不了解，但這次我搞清楚弄明白了。很多人以不懂西班牙語為借口，我說：“誰天生就懂呢，你去一次就懂幾個詞匯，聽不懂就查字典，下一次又比第一次強(qiáng)，時間久了不就提高了嗎？”。我個人覺得，他們的方法有比較多的問題。另外一個是他們不注重人際交往。人際交往非常的重要。人家說學(xué)習(xí)意大利語最有效的方式是泡酒吧。學(xué)語言是要花點(diǎn)錢的，一些比較成功的留學(xué)生都是經(jīng)常在家里招待外國客人，通過這種方式學(xué)習(xí)很多的知識。人際交往比看書更為靈活更有效率，有的時候，很多知識可以概括成一句話，這句話又能促進(jìn)你去看書去求索，效率就變得非常高。
學(xué)習(xí)外語的困難還是有的，但總要學(xué)好一種。現(xiàn)在國家留學(xué)基金委的政策還是比較寬松的，據(jù)我觀察，只要有心想出國的博士沒有不能成功出去的，關(guān)鍵還是有心。通過學(xué)習(xí)一種外語，到一個國家去學(xué)習(xí)，通過這樣一條線來把握西方文化的全貌。意大利語或是德語就是這樣的一條線。現(xiàn)在我們國家外匯儲備使用的不是很恰當(dāng)，買外國國債以后價值縮水，被人家剪羊毛。現(xiàn)在這筆錢最好的使用是培養(yǎng)人啊！
就羅馬法來講，現(xiàn)在國內(nèi)很多人去意大利之前根本沒有學(xué)過羅馬法，特別是湖南大學(xué)的。這就造成一個很大的困境：他們到意大利以后無心研究羅馬法，因?yàn)檫@個要很長的時間才能進(jìn)入，他們?nèi)パ芯棵穹ǎ窃谝獯罄穹ê土_馬法是涇渭分明的兩條線。涇渭分明到什么程度呢？舉個例子，這是斯奇巴尼的一個笑話。斯奇巴尼是一個民法傾向很重的一個羅馬法學(xué)家。意大利的一個著名民法學(xué)家去世了，斯奇巴尼想去參加他的葬禮。民法學(xué)家的學(xué)生在登記嘉賓的時候就對斯奇巴尼說NO!可以想見，當(dāng)一個羅馬法學(xué)家去世的時候，民法學(xué)家去參加葬禮也很有可能會被拒之門外！這是一個真實(shí)的故事，能夠說明一些問題。所以我和湖南大學(xué)認(rèn)真的提出過意見：一定要開設(shè)羅馬法這門課程，這是西方法律傳統(tǒng)的基礎(chǔ)，非常的重要。去意大利之前，除了要學(xué)語言之外，一定也要學(xué)習(xí)羅馬法，這樣子才能比較容易進(jìn)入狀態(tài)。
我個人認(rèn)為：現(xiàn)在是一個變革的時代，現(xiàn)在國內(nèi)法學(xué)院已經(jīng)將近800所了，這個時候必須兩極分化，做事的和吃飯的法學(xué)院應(yīng)該分開，就是說高檔的和低檔的法學(xué)院要分開。何以區(qū)分做事和吃飯的法學(xué)院？關(guān)鍵看能不能開閑科養(yǎng)閑人。我在中南的時候，人大的趙中孚老師來訪問，非常的羨慕我們。他說他們?nèi)舜笫且粋�蘿卜一個坑，你們中南人多才能把人專門抽出來搞研究。其實(shí)這就是我們的優(yōu)勢，如果開設(shè)的課程還和雞毛的法學(xué)院一樣，那我們的優(yōu)勢還怎么體現(xiàn)呢？我在羅馬的時候就和學(xué)習(xí)羅馬法的留學(xué)生說，這就是你們的機(jī)遇啊！研究羅馬法貌似是多余的，但正值國內(nèi)法學(xué)院群雄并起，層次正在調(diào)整正在分化正在升格的時候，各類法學(xué)院何以脫穎而出？靠的就是你們這些多余的研究羅馬法的人啊，這個時候你們就是寶貝啊！我個人認(rèn)為判斷一個法學(xué)院上不上檔次有沒有品味的一個標(biāo)準(zhǔn)就是：有沒有一個專門的羅馬法老師。這不是我自己研究羅馬法才這樣說，我不搞羅馬法，去教外法史、民法都是沒問題的。當(dāng)時我還在中南的時候，教過一個湖北省干部子弟班的合同法的課，據(jù)說當(dāng)時的要求是中南各學(xué)科最好的老師去上課，你看在當(dāng)時中南就將我定位為最好的合同法老師了。我教民法是沒問題的，所以我完全是從合理性角度來說這個問題。今天中國私法網(wǎng)對我做一個訪談，提的一個問題是：我為什么叫“東海閑人”?“閑人”在希臘文里就是school，這個詞既是學(xué)校的意思也是閑暇的意思，scholar是school的派生詞，既有學(xué)者的意思也有閑人的意思。“東海閑人”叫起來嚇?biāo)廊耍鋵?shí)就是東海邊的學(xué)者的意思。沒有空閑就沒有學(xué)問，希臘文化之所以有這么大的影響，很大程度上是因?yàn)橛幸粋�完全閑下來的奴隸主階級可以去做一些有創(chuàng)造性的事情。
問：古羅馬的憲法和現(xiàn)在的憲法是不是同一個事情？
徐：不是同一個事情。大家可以看下現(xiàn)在憲法的幾個基本要素：第一，它關(guān)系國家的基本結(jié)構(gòu)；第二，要分權(quán)；第三，要有定期選舉。古羅馬的憲法符合很多這樣的要素，比如分權(quán)，羅馬的保命官有消極權(quán)利的抵抗權(quán)，執(zhí)政官是限任制，彼此有否決權(quán)；然后定期選舉也沒有問題，人權(quán)也沒有問題。很多人老拿人權(quán)說事兒，這是因?yàn)樗麄儾恢馈Ｆ鋵?shí)古典世界對人權(quán)的研究是很多的，牛津大學(xué)的一位教授寫了一本烏爾比安的傳記，副標(biāo)題就叫：人權(quán)的先鋒。為什么說烏爾比安是人權(quán)的先鋒呢？我個人認(rèn)為，權(quán)利能力的概念就是一個人權(quán)的概念，就是要超出公民權(quán)達(dá)到人權(quán)。權(quán)利能力的概念非常簡單，就是所有的生物人都必須是法律人，生物人就是人權(quán)的基礎(chǔ)，所謂人權(quán)就是生物人之權(quán)，不考慮你的法律身份，生物人與法律人區(qū)分，這說明羅馬人很早就有了人權(quán)的觀念。烏爾比安是談到現(xiàn)代權(quán)利能力的第一人。他說，奴隸在市民法上不是人，但在自然法上是完全的人。翻譯成現(xiàn)代語言，就是他承認(rèn)了奴隸的人權(quán)，只不過采用了自然法的表達(dá)，而現(xiàn)代人權(quán)理論主要也是以自然法為依據(jù)的。到了另一個德國學(xué)者那里，理論產(chǎn)生了突破，他說自然人和法律人具有同一性，在市民法中所有的生物人都是法律人。但是他這樣說又絕對了，后來薩維尼又給他做一個限定，如果所有的生物人都是法律人，那么干了壞事的了也是法律人，這樣好人豈不是很傷心？所以，在出生的時候所有的生物人都是法律人，但是后來產(chǎn)生了分化。我雖然沒有讀過這本傳記，但是我揣測書的立論應(yīng)該就是這樣。現(xiàn)代權(quán)利能力概念，除了法國民法典中有國姓之外，所有其他國家使用這個概念時都是沒有國境限定的。比如德國民法典第一條，權(quán)利能力始于出生終于死亡，不管本國人還是外國人，不作任何限定。從這個意義上，德國民法典第一條就是個人權(quán)的規(guī)定。
問：你在中南的時候，很多學(xué)生都崇拜你，并且有不少都立志學(xué)術(shù)，但后來很多人又放棄了，一問原因，很多人就說：國棟老師太淵博太了不起了，我可能永遠(yuǎn)都無法超越，既然超越不了，就干脆放棄吧！您能不能給這些立志學(xué)生想超越您的學(xué)生支支招？
徐：首先，我引用契訶夫的一句話：大狗要叫，小狗也要叫，不能因?yàn)楣沸【蜎]有叫的權(quán)利。這個世界既需要大狗也需要小狗，小狗可以長成大狗，大狗也會退化成小狗，這就是大小狗的辯證法。第二，我講下我個人的經(jīng)歷。說老實(shí)話，對于法律我有種誤入的感覺。本來我不太想學(xué)法律的，在大學(xué)也沒有好好學(xué)，所以我對于法律長期以來都很自卑。現(xiàn)在可能有人認(rèn)為我是大狗，當(dāng)年在江西大學(xué)教書的時候，我就百分之一千的認(rèn)為自己是一條小的不能再小的狗。當(dāng)時我的就業(yè)意向是海關(guān)，想多練外語多見洋人，但那時候是強(qiáng)制分配的，分配到大學(xué)非我所愿啊，我是帶著滿腹怨氣去的。后來卻發(fā)現(xiàn)當(dāng)大學(xué)老師就意味著當(dāng)個閑人啊，何其美也，慢慢的就愛上了這一行。光愛是不行的，還要做的住板凳，被人蔑視的感覺真難受。我經(jīng)常和學(xué)生說，你要把課講好，自信來自準(zhǔn)備，不是從天上掉下來的，大家都認(rèn)可你，下課后都來提問題，你就成功了。如果你疏于準(zhǔn)備，被人趕下臺來，一輩子都抬不起頭，就算勉強(qiáng)站在講臺上也是度分如年。我在大連的時候就有這么一個親身經(jīng)歷。當(dāng)時為貧困所迫，就在阮齊林的一個律師培訓(xùn)班任課，準(zhǔn)備的本來就不充分，去了以后遇到的又是一群刁民，站在講臺上是度分如年啊，恨不能鉆到講臺底下，恨不能一頭撞死！所以當(dāng)大家還是一條小狗的時候千萬不要以為自己一輩子都只是一條小狗，是大是小取決于自己的努力。而且我認(rèn)為，做學(xué)問，初級階段靠勤奮，高級階段才靠天分，而且天分和勤奮是互補(bǔ)的。我很欣賞那句話：天才就是99分的勤奮+1分的天分。因?yàn)榍趭^可以改變自己，包括大腦。我個人真的很不自信，所以過去做小特別的厲害，當(dāng)時我到重慶去進(jìn)修民事訴訟法，勤勤懇懇的做筆記，目的就是為了將來備課用。我真的自信起來是因?yàn)椴┦空撐摹＿@篇論文寫的很苦很坎坷。寫成后，梁老師大家贊賞，說我擅長抽象思維，又說是民法解釋學(xué)之運(yùn)用。民法解釋學(xué)我當(dāng)時第一次聽說，抽象思維也恰恰是我的弱項(xiàng)啊。一直以來，我都認(rèn)為形象思維是自己的長項(xiàng)，抽象思維是弱項(xiàng)。但后來大家都講：國棟，你的抽象思維能力很強(qiáng)啊！王家福這么講、江平這么講，講來講去，我自己也相信了。這是我的一段心路歷程，也是一個自我蛻變的例子。所以沒有永恒的小狗，只要永恒的想當(dāng)小狗的小狗。再者的話，我們還有一個淘汰機(jī)制，如果實(shí)在不行，試試也就算了，因?yàn)榇髮W(xué)老師這個職業(yè)競爭是非常激烈的，是非常挑戰(zhàn)自我的。如果你做好這個職業(yè)，每天可以旅游，每天都很精彩；如果做不好，那就是另一種感受了。
問：能繼續(xù)解釋下“悟性”和“天分”嗎？
徐：悟性在關(guān)鍵的時候起一些作用，但主要還是靠勤奮。比如說“人格”，我們就是受到來自意大利的刺激，他們有人法，我們是總則，沒有單獨(dú)的人法概念，當(dāng)時就覺得很震撼，這到底說的是啥啊？后來回過頭來才發(fā)現(xiàn)，其實(shí)是自己讀書不多讀書不精，周枏先生在《羅馬法原論》里就寫到了人法，只不過是我們讀過以后視而不見而已。我們的研究工作主要還是靠勤奮，你沒有積累很多材料，光有悟性有什么用？但也有很多人，堆積很多材料沒有觀點(diǎn)，這也是不行的。我說的悟性，就是一種不依靠經(jīng)驗(yàn)達(dá)到真理的方式，就像靈感。如果你不長期關(guān)注這個東西，怎么可能產(chǎn)生靈感？當(dāng)你對一個問題已經(jīng)搞得精疲力竭的時候，突然靈光一現(xiàn)，哦，原來這個問題可以這樣解決。所以我個人認(rèn)為，勤奮非常重要。網(wǎng)上有人評價我比一個本科生還勤奮，這不是杜撰的。我的助理周末是不上班的，但我本人周末還在辦公室做事，當(dāng)老板的比打工的辛苦多了。
問：您是個很擅長使用網(wǎng)絡(luò)資源的人，同時又是個版權(quán)意思很強(qiáng)的人，這個多少有些奇怪。
徐：數(shù)據(jù)庫是各方面利益的體現(xiàn)。數(shù)據(jù)庫如果不尊重作者的權(quán)利，作者就會告狀，這個數(shù)據(jù)庫還能維持幾天？在這方面美國處理的比較好，第一，他要給作者一定的報酬，兼顧各方面的利益才能持久，不能是一次性的海盜行為；第二，數(shù)據(jù)庫不能太貴，否則就只能束之高閣了；
問：大一和大二哪一個年紀(jì)的學(xué)生比較適合讀您的《民法基本原則解釋》？
徐：我個人覺得，這本書比較適合研究生讀。我們現(xiàn)在的教育把學(xué)生限定在特定的領(lǐng)域，導(dǎo)致學(xué)生的視野和知識面非常的窄。很多人反映，讀我的這本書讀不懂。我覺得非常不可理解，這本書很淺白，并沒什么神秘的。很可能還是知識面太窄了。研究生階段知識面廣一點(diǎn)，可能會好一些。
問：那我接著您的話繼續(xù)提問，對于大一大二的學(xué)生在現(xiàn)行教育體制下怎么解決知識面窄的問題？
徐：我推薦他們讀一下《法學(xué)階梯》，那是古羅馬人一年級法科學(xué)生的教材。我最近出版了《優(yōu)士丁尼法學(xué)階梯評注》，在讀《法學(xué)階梯》的時候遇到不懂的，可以參考我的這本書。中國的書我推薦臺灣人鄭玉波的《法學(xué)緒論》，文字很淺顯平實(shí)。
文字整理：王婧 吳小曼 曹益鳳 黃偉